بدت السفيرة مشيرة خطاب، رئيسة المجلس القومي لحقوق الإنسان، متحمسة ومتفائلة في كلمتها الافتتاحية في المائدة المستديرة التي نظمها المجلس، الاثنين 24 فبراير، حول التحديات التي تواجه عمل المنصات الإعلامية المستقلة وطرق تذليلها من منظور حقوقي، بحضور الحقوقي مجدي عبد الحميد، المدير التنفيذي للمشروع، فيما توالت الكلمات في الجلسات اللاحقة من ممثلي/ات العديد من المنصات الصحفية تدعو إلى إجراءات عملية تبدأ بتعديلات تشريعية منصفة بالتزامن مع فتح المجال الإعلامي والسماح بحرية الإصدار والتناول وتوسيع الحيز الإعلامي المتاح ليصل إلى الحيز الدستوري المنضبط بالدستور المصري، بناء على إرادة سياسية عليا.
وبينما كانت الزميلة إسراء عبد الفتاح، تعرض تجربة "فكر تاني" في التحديات، على حضور المائدة المستديرة، المرتبطة بالقيود المفروضة على الإعلام المستقل وفي مقدمتها عرقلة عملية الحصول على ترخيص، من المجلس الأعلى لتنظيم الإعلام وتعقيد مناخ العمل الصحفي، التقينا السفيرة مشيرة خطاب، في حوار جديد من حوارات "فكر تاني"، تناول الأوضاع الحقوقية وتوابع تراجع تصنيف المجلس القومي لحقوق الإنسان أمميًا، وسبل حلحلة المساحات الحقوقية إلى أوضاع أفضل، وهو ما تتوقع السفيرة حدوثه في الفترة المقبلة.
فإلى نص الحوار.
في البداية، أين تقف مصر حقوقيًا الآن؟
مصر أمامها فرصة تاريخية، وعلينا أن ننتهزها، لدينا دستور ممتاز يقوم على مقاربة حقوقية رصينة، وهناك جهود مبذولة من البرلمان لترجمة هذا الدستور إلى قوانين، منها على سبيل المثال مشروع قانون الإجراءات الجنائية، وهذا قانون من الأهمية بمكان، حيث يأتي بعد الدستور مباشرة، ويتعلق بحقوق العديد من المواطنين سواء شهود أو مبلغين أو متهمين.
يعقب ذلك قانون الأحوال المدنية/الشخصية، وهو قانون مهم جدًا للمسلمين ولغير المسلمين، وفي الطريق إليه، وأتوقع أن يدور حوله جدل كبير جدًا، وأرتقب كيفية صدور هذه القوانين، كون أن الطريقة التي يتم بها سن القانون هو وسيلة مهمة للغاية في اقناع المواطنين/ات والقضاة بالقانون نفسه وبفائدته، فلا ينبغي أن تنزل القوانين بالباراشوت، ولابد أن تأتي نتيجة حوار مجتمعي وطني، مثلما حدث في قانون الإجراءات الجنائية.
رضا القاعدة الشعبية هو حائط الصد وقت الجد ومن المهم جداً أن يقتنع الجميع بأهمية حقوق الإنسان
مصر تستحق أكثر
هل هذا الوضع يمكن مصر من التقدم حقوقيًا أم لازال الأمر محل تعقيد وأزمات كما ترى بعض المنظمات الحقوقية المستقلة؟
مصر تتحرك إلى الأمام في كافة الملفات الحقوقية، وإن كنا نريد أن نتحرك أسرع من هذا.
والأمثلة العملية التي ذكرتها وغيرها، تؤكد ذلك، ولكن قد يكون لدى بعض المنظمات الحقوقية حق، فمصر تستحق أكثر ووضع أفضل، وعلينا أن نبذل جهودًا أكثر، والمجلس القومي لحقوق الإنسان يضع نصبه عينيه ذلك، واجتماعنا اليوم مع المنصات الصحفية المستقلة، يأتي في إطار نقاش الحقوق السياسية والمدنية، كالحق في حرية الرأي والتعبير، والحق في الحصول على المعلومات، وحرية التجمع، والحق في الحماية من المعاملة المهينة أو الحط من الكرامة أو الإهمال أو التعذيب.
مثل هذه الحقوق وغيرها، قضايا على أجندة المجلس القومي لحقوق الإنسان، لابد أن نتصدى لها، ونتعامل معها، سواء مع منظمات المجتمع المدني أو غيرهم.
حقوق الإنسان مفيدة
من صاحب الصوت الغالب الآن برأيك.. أنصار فتح المجال الحقوقي أم غلقه؟
لن أقسم المجتمع لفئات.. كلنا كنا نعيش في ظل ثقافة لا تؤمن بحقوق الإنسان، واليوم نحاول أن نثبت للجميع أن حقوق الإنسان مفيدة، ووسيلة لتحقيق الأمن والعدل والسلم المجتمعي المستدام، وضع 15 خطاً تحت عبارة المستدام.
عندما نفتح أبواب الحوار ونتناقش على قضية ما ثم نتفق، فهذا باب للالتزام، ولكن في عقود ماضية، كانت القوانين تنزل علينا بالباراشوت، ولا يقتنع بها أحد، وبالتالي لا ينفذها، لعدم أخذ رأى الآخرين في الاعتبار، فيما حدث العكس عندما نظرنا قانون مثل قانون الإجراءات الجنائية، والذي شهد حوارًا مجتمعيًا واضحًا، وكذلك نموذج مشروع قانون العمل، والذي اعتبره نموذجا رائعًا في المناقشات.
قلت وأقول: إن العبرة ليست بسن القوانين، ولكن بسن قوانين جيدة، تجد قبولًا مجتمعيًا، لا يركنها على الأرفف بدعوى عدم صلاحياتها للاستخدام.
حقوق الإنسان هي الوسيلة الأكيدة والمضمونة في تحقيق السلم والعدل والأمن المستدام
"يقولون الأجندة البرلمانية مزدحمة"
هل قوانين محل اجماع حقوقي منها :مفوضية مكافحة التمييز والأحوال الشخصية ، ولكن مجلس النواب تأخر في إقرارها، وفق اتهامات الحقوقيين، كيف ترين ذلك التأخير؟
يقولون الأجندة البرلمانية مزدحمة، ولكني أقول إن تعديل قانون المجلس القومي لحقوق الإنسان أولوية ملحة، بسبب قضية التصنيف، فالمجلس القومي لحقوق الإنسان المصري لا يصح أن يكون تصنيفه أقل من دول عربية أخرى.
"ما يصحش هذا"، أنا لا أقارن نفسي بأوروبا، بل أقول دول عربية قريبة منا.
تخفيض التصنيف
هل جاء تخفيض تصنيف المجلس القومي لحقوق الإنسان كجرس انذار أو كما قال البعض "ربما ضرة نافعة"؟
هناك رغبة كبيرة في دوائر عديدة لمواجهة هذا الوضع، فمصر دولة كبيرة ولا تستحق ذلك التخفيض.
وأخذنا إجراءات بالفعل، ومطلوب تمرير تعديل تشريعي لأن اللجنة الفرعية للاعتماد استندت في توصيتها، لتخفيض تصنيف المجلس، لا زالنا في مرتبة "أ"، إلى طريقة اختيار الأعضاء، وقالت إنه "لا يتم الإعلان عن المناصب الشاغرة، ولا يتم اشراك المواطنين في مجريات الاختيار" بحسب رأي اللجنة، وهذا أمر قد يكون للجنة حق فيه بشكل ما، ولكن ما قالته اللجنة عن عدم فاعلية المجلس في التعامل مع الشكاوى، لتخفيض تصنيفه، فهو غير صحيح ولا دقيق.
المجلس القومي لحقوق الإنسان بتشكيله الراهن، من وجهة نظري، هو الأقرب إلى الشارع، من أي وقت سابق، حيث بات يتردد المواطن العادي على المجلس ويدرك قيمته، ويتعامل معه بمنتهي السهولة واليسر خاصة مع وجود تطبيق الكتروني للمجلس، وسيارات تجوب المحافظات، لتلقي الشكاوى والتوعية، ولدينا 11 فرعًا في المحافظات ونستهدف الوصول إلى وجود فرع في كل محافظة بما يصل بعدد الفروع إلى 27 فرعًا في وقت لاحق، رغم أن هذا غير كاف كذلك لاتساع المحافظات، لأننا نريد الوصول إلى الكفور والنجوع.
وأنا شخصيًا أتلقى مكالمات هاتفية ورسائل واتساب، خاصة بشكاوى المواطنين، وأتعامل معها بمعاونة المجلس، وأتابعها، و"عمري ما قفلت التليفون في وش حد أو قفلت بابي قدام حد أو لدى حرس يمنع الناس من مقابلتي".
مجرد جلوسي مع الشاكي/ة والاستماع له/ا وتقديره/ا والسعي قدر الاستطاعة لحل مشكلته/ا، يريحه/ا، حتى لو لم نصل إلى حل سريع.
أود التأكيد، في هذا الإطار، أننا نحاول أن ندق جرس الإنذار، وأن نتحرك إلى الأمام، وأن نحسن من الثقافة المجتمعية، وثقافة صناع القرار، من حيث الإيمان بفائدة حقوق الإنسان. وهذا الأمر يحتاج إلى مراحل، تبدأ بالنشر، ثم الحماية، ثم التنفيذ، ويعتبر التنفيذ هو الأهم والنتيجة المنطقية للنشر والحماية ولا يأتي من فراغ، خاصة أنه لن يستطيع أحد الضحك على الناس.
الجو الحقوقي ليس بديعًا ولسنا بصدد أزمة صعبة.. هناك تقدم وتحرك إلى الأمام
تدخل الرئيس
ماذا يعني استمرار تجاهل مجلس النواب لهذه الأولويات الحقوقية محل الاجماع الوطني؟
من خلال فكر تاني، أطالب مجلس النواب أن يعجل بنظر هذه القوانين.
أنا احترم مجلس النواب وسلطته، ولكن من خلالكم أيضاً أناشد الرئيس عبد الفتاح السيسي أن يعجل دورنا في مجلس النواب، ليناقشوا ما قدمناه في قانون المجلس القومي لحقوق الإنسان.
لقد قرروا لجنة لوضع قانون جديد للمجلس، لم يتواجد فيها ممثلًا للمجلس، وهذا يشكل علامة استفهام عندي.
الاستراتيجية الوطنية
تنتهي الاستراتيجية الوطنية لحقوق الإنسان في سبتمبر 2026.. كيف تقيمي تأثيرها منذ إصدارها في 2021؟
الاستراتيجية الوطنية خطوة جيدة جدًا، لأنها جاءت من السلطة التنفيذية، وبالتالي هذا إعلان بأنها ملتزمة بتطبيقها ونشر حقوق الإنسان، وحمايتها وتنفيذها.
وفوق هذا، فإن الاستراتيجية الوطنية، أعلنت في حضور الرئيس عبد الفتاح السيسي، بما يعني أن هناك إرادة سياسية واضحة لدعم حقوق الإنسان، وبما جعل الاستراتيجية بداية مهمة يجب أن يعقبها، عملًا دؤوبًا شفافًا، مع الاعتراف بالتحديات، واليوم أنتم شاركتم في مائدة مستديرة تناقش بعضًا من هذه التحديات لمساعدة المنصات الرقمية لمواجهة أي تحديات.
لاندخر جهدًا في حل أزمة سجناء الرأى وتقدمت بطلبات للإفراج عن السيدات المحبوسات في القضايا السياسية
تذليل العقبات
ولكن بعض الحقوقيين يعتبرون الاستراتيجية "كلام جميل بلا أثر على الأرض".. ما تعليقك؟
وماذا نفعل اليوم، في مائدة مستديرة كهذه؟ إننا نحاول أن نذلل العقبات وأن نحول الاستراتيجية الوطنية إلى واقع.
أنا وغيري نحاول حل المشاكل، ولكن يجب أن ينتبه الجميع إلى أن المجلس القومي لحقوق الإنسان على وجه التحديد ليس جهة تنفيذية.
أنا كمجلس، أعمل كوسيط، لدى الجهة المختصة، أحمل مشاكل المواطنين، وأرفعها إلى المعنيين، لحلها، ولكن ليس لدى ضمانة في حلها في ضوء القانون المنظم.
مصر في المنتصف
الموالاة تؤكد أن "الجو بديع" في حقوق الإنسان بينما المعارضة تتحدث عن أزمة حقوقية صعبة بمصر.. ما تعليقك؟
مصر في المنتصف، "لا دول صح ولا دول صح"، والاثنين على خطأ.
مجددًا أقول إن مصر تستحق أفضل، ونحن كدولة قادرون على تحقيق هذا الأفضل، لكن لابد أن نضع أيدينا في أيدي بعض، كي نتحرك إلى الأمام سويًا.
وما نراه في المنطقة، أكد أن مصر واحة الأمان، وستكون أكثر أمانًا لأولادها، بشرط أن تكون منظومة حقوق الإنسان متسقة مع الدستور المصري.
لا نطلب أكثر من الاتساق مع الدستور المصري، والمواثيق الدولية التي صادقت عليها مصر بإرادتها الحرة.
لا ينبغي أن تنزل القوانين بالباراشوت ولابد أن تأتي نتيجة حوار وطني
الاستعراض الدوري الشامل
نذهب إلى الاستعراض الدوري الشامل، الذي جرى في 28 يناير الماضي، كيف ترين الاستعراض هذه المرة وتوصياته؟
الاستعراض الدوري الشامل، هي عملية تطوعية حكومية بامتياز، ترأس الوفد الحكومي فيه، وزير عظيم هو السفير بدر عبد العاطي، والذي أرى أنه يمتلك خبرة رائعة، ومعلومات قيمة، حيث تلي كلمة الوزير، بجانب كلمات المجالس الوطنية، وأثمن العرض الرائع من وزير الشئون البرلمانية المستشار محمود فوزي ووزيرة التضامن مايا مرسي، ثم طرحت وفود الدول أسئلة وتوصيات، ومصر لها الحق في تحديد مواقفها منها سواء بالقبول أو بالرفض.
وفي تقديري، فإن بعض التوصيات، جديرة بالاحترام والقبول، مثل حرية الرأي والتعبير، فهي تحتاج إلى دفع.
قضية الحبس الاحتياطي كذلك، توصية تحتاج إلى بدائل لحلها، ويمكن أن نجدها في قانون الإجراءات الجنائية.
نحن نعمل ما في وسعنا، ولكن هذا يبدو أنه غير كاف، ولكن سنواصل.
أما بعض التوصيات لا محل لها من الاعراب، مثل عدم تطبيق عقوبة الإعدام على الأطفال، رغم أننا لا نقوم بذلك.
وللعلم نحن في المجلس القومي، ناقشنا قضية الإعدام، وأكدنا الحق في المحاكمة العادلة، وحصرنا الجرائم التي ينص عليها القانون بالإعدام، وأعددنا مقترح بتخفيض عدد الجرائم.
أزمة سجناء الرأي
كيف ننهي أزمة سجناء الرأي؟
أي شكاوى تأتي لنا سواء عن سجناء الرأي، أو غير سجناء الرأي، نرسلها فورًا، إلى الجهات المختصة، ولا ندخر جهدًا في حصولهم على حريتهم، ومشروع قانون الإجراءات الجنائية، يمنح المفرج عنهم حق التعويض في حال حصولهم على البراءة مقابل الحبس، كما وضع القانون وضع حد أقصى للحبس الاحتياطي.
العبرة ليست بسن القوانين ولكن بسن قوانين جيدة تجد قبولًا مجتمعيًا
ما دوركم في انتهاء أزمة استمرار سجن مثل علاء عبد الفتاح ومحمد عادل وغيرهما؟
لقد بذلنا جهدًا كبيرًا لمساعدة علاء عبد الفتاح وأتمنى أن نشهد حلًا لقضيته.
لم ندخر جهدًا في مساعدة أي إنسان نما إلى علمنا أن حريته مقيدة ولديه مشكلة.
طرح نقيب الصحفيين خالد البلشي، مبادرة للإفراج عن 25 صحفيًا /ة قبل شهر رمضان.. هل تتبنوا المبادرة؟
نتبنى أي مبادرة للإفراج عن الصحفيين /ات. وأنا صرحت على التلفزيون بوضوح أن المجلس القومي لحقوق الإنسان، يفسر مقولة الرئيس عبد الفتاح السيسي" الاختلاف في الرأي لا يفسد للوطن قضية"، بأنها لا يحرم شخصًا من حريته بسبب رأي يعبر عنه.
إذا كان الصحفي محبوسًا لسبب غير عمله، فالقانون موجود وله الحق في محاكمة قانونية عادلة شفافة.
ماذا عن ملف السيدات المحبوسات على ذمة القضايا السياسية؟
طالبنا بالافراج عن السيدات المحبوسات.
وكل طلبات الافراج تم تقديمها عبر الطرق الرسمية سواء الي النيابة العامة أو العفو الرئاسي.
"الشفافية الانتخابية"
مع قرب الانتخابات البرلمانية.. كيف يشتبك المجلس القومي لحقوق الإنسان مع عام الانتخابات؟
المجلس لديه خبرة كبيرة في متابعة الانتخابات وفق أحدث النظم، وبالتعاون مع برامج جامعة الدول العربية.
أهم شيء في الانتخابات هو أن تدور في جو من الشفافية، وأن يتساوى المرشحين في عرض برامجهم، مع ضرورة اعلانهم عنها.
تماسك الجبهة الداخلية
في ظل الظروف الجيوسياسية الراهنة، ظهرت دعوات الاصطفاف الوطني وتماسك الجبهة الداخلية وطرح البعض فتح المجال الحقوقي كمقدمة لذلك.. ما رأيك؟
طبعًا، بكل تأكيد، الاعتناء بحقوق الإنسان هو أحد أسباب تماسك الجبهة الداخلية، والرئيس السيسي عبر عن ذلك، مؤكدًا أن استقرار الأمم من رضا الشعوب.
عندما يستشعر المواطن، أن حقوقه مصانة، وأنه يقف في طابور نهايته الحصول على حقه، فإن هذا يخلق الرضا المجتمعي.
أود التشديد على أن حقوق الإنسان هي الوسيلة الأكيدة والمضمونة في تحقيق السلم والعدل والأمن المستدام.
ملف التهجير
خارجيًا.. كيف ترين الموقف المصري الشعبي والرسمي في مواجهة تهجير الشعب الفلسطيني من أرضه؟
أشيد بالموقف المصري شعبيًا ورسميًا، والرئيس عبد الفتاح السيسي كان حازمًا وحاسمًا، منذ اندلاع 7 أكتوبر 2023، وما تبعها من تصفية كبيرة للشعب الفلسطيني وانتهاكات بشعة لحقوق الإنسان، وأثبت ازدواجية المعايير في العالم.
كلام الرئيس الأمريكي دونالد ترامب، مرفوض شكلًا وموضوعاً، وانتهاك صارخ لحقوق الفلسطينين، ولعله أدرك ذلك، فتراجع عنه، وتحدث عن أنها كانت توصية، فمن غير المعقول الحديث عن ريفيرا في غزة وطرد شعبها من أرضه التي عاش عليها من مئات السنين، لصالح استيراد سكان من بلدان أخرى.. أليس هذا فيلميًا سينمائيًا؟
أنا احترم مجلس النواب وسلطته، ولكن أناشد الرئيس تعجيل مناقشات قانون مجلسنا
الرضا الشعبي
في الختام.. مصر إلى أين؟
مصر إلى الأفضل باذن الله، هي واحة أمان في إقليم مضطرب، من كافة الاتجاهات.
وكما قلت مقولة الرئيس:" استقرار الأمم من رضا الشعوب"، والرضا الشعبي يأتي من إقرار حقوق الإنسان، وتحديدًا الإنسان الأضعف.
وطالما الجذور راضية، فالفروع متينة، وإذا اهتم البعض بالشكل فهذا يجعلنا في مهب الريح.
أعتقد أن جذورنا في مصر ثقيلة تستند إلى القاعدة الشعبية الكبيرة، ودور حقوق الإنسان هو أن ترفع هؤلاء الناس ليكونوا بحقوقهم في مساواة مع المشهورين والأغنياء والأقوياء.
ومن هنا فإن القاعدة الشعبية الراضية هي حائط الصد وقت الجد، ومن المهم جداً أن يقتنع الجميع أن حقوق الإنسان مفيدة.